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# Thema: In eigener Sache: Sicherungskopien erwünscht

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1. 22.06.2013, 22:44 #31
   TNT
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   > Hallo haegar_ch,
   > die Berechnung der SUVA ist falsch. Ich erhalte etwa einen Wert von 82 dB. Ausserdem müsste noch ein Zuschlag von 6 dB wegen der Impulsartigkeit des Schalls (würde ich meinen) erfolgen, und wegen der Schmalbandigkeit des Geräusches nochmals 6 dB hinzu addiert werden (wenn ich mich nicht täusche), zumindest in Deutschland. Das wären dann so inetwa 94 dB(A). Das scheint mir selbst nach konventioneller Beurteilung zu viel.
   > Grüsse TNT

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3. 23.06.2013, 12:07 #32
   TNT
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   > "Die Eigenschaften des Schalls kann man sehr ausführlich und verwirrlich diskutieren."
   > In der Tat. So behauptest Du, auf Grund eines kontinuierlichen Sinustones, den man kaum hört, ein Knalltrauma erlitten zu haben...
   > (Knall: Kurz (<= 2 ms) und heftig (>= 150 dB), Geräuschcharakter
   > Marderschreck: Mehrere Sekunden andauernd, um die 120 dB, reiner Ton)
   > Ich vermute, dass Du ein akutes Lärmtrauma erlitten hast (sicher ein akustisches Trauma).
   > Die Symptome von einem Knalltrauma und einem akutem Lärmtrauma sind beinahe identisch; die Abrgenzung erfolgt auch durch die Klassifizierung des auslösenden Schalls.
   > Trotzdem hat sich die Versicherung meiner Einschätzung nach nicht korrekt verhalten (es handelt sich also um einen "klassischen" Versicherungsbetrug - in dem Sinne, dass die Versicherung dem Versicherungsnehmer berechtigte Leistungen vorenthält).
   > Grüsse TNT

   > Geändert von TNT (23.06.2013 um 12:19 Uhr)

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4. 23.06.2013, 19:05 #33
   haegar_ch
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   > Zitat von TNT
   > Hallo haegar_ch, die Berechnung der SUVA ist falsch.
   > Grüsse TNT
   > Ja lieber TNT. Die Suva hat sich gewaltig verrechnet. Und viele andere auch!
   > Du hast recht, Tierschreckgeräte verursachen Lärmtrauma. Im Einschaltmoment aber auch noch Knalltrauma. Der Stapediusreflex kommt bei ultra hohen Frequenzen viel zu spät. Da nützen sämtliche Zitate von Dieroff nichts.
   > Wieso? Du hast gefragt, woher die dB(A) Linien kommen. Die habe ich selber eingezeichnet. Aus einer Tabelle kann man viel besser die Werte lesen, in einer Graphik siehst Du viel besser, was wirklich gemacht wird!
   > Nimm einfach mal die 100 dB(A) Linie bei 20 Hertz. Du hast dort ungefähr 150 dB. In der
   > dB(A) Tabelle (fm Nr. 13 / 20 Hz) siehst Du den Wert –50,5 dB.
   > Bei der Frequenz 20 Hz musst du immer 50,5 dB abziehen, du hast also bei genau 150,5 dB den Wert von 100 dB(A) und bei 120,5 dB den Wert 70 dB(A).
   > Du bist an diesem Punkt nicht 30 dB (1’000x) unter der Schmerzgrenze, sondern 30 dB (1’000x) darüber. Tiefe Frequenzen (Bass an Musikveranstaltungen) und hohe Frequenzen (Katzenschreck im Garten) mit dB(A) messen verursacht überall Hörschäden. That’s it. Darum haben wir dieses Forum!
   > Und jetzt natürlich schnell wieder ein neuer Eintrag, damit mein Eintrag nicht gelesen wird ...

   > Tinnitus als hohes Piepen? Die Ursache kennt man: www.knalltrauma.ch

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5. 23.06.2013, 20:14 #34
   TNT
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   > Hallo haegar_ch,
   > "Du hast recht, Tierschreckgeräte verursachen Lärmtrauma. Im Einschaltmoment aber auch noch Knalltrauma."
   > Letzteres ist nicht erwiesen (aus den von mir bereits genannten Gründen).
   > "Du hast gefragt, woher die dB(A) Linien kommen."
   > Nein, ich habe nach der Quelle für die Grafik mit der Schmerzgrenze gefragt.
   > "Du bist an diesem Punkt nicht 30 dB (1’000x) unter der Schmerzgrenze, sondern 30 dB (1’000x) darüber."
   > Bei 70 dB(A) befindet man sich aber nur um 20 dB über der VON DIR ANGENOMMENEN Schmerzgrenze (30 + 30 = 60; du hast ja eine Differenz von 50 dB angegeben).
   > Einen Ton der Frequenz 20 Hz mit Schalldruck 70 dB(A) empfindet man als vielleicht 55 dB laut und dies, obwohl die für die tiefen Frequenzen zuständigen OHCs (im Gegensatz zu allen anderen) zusätzlich über afferente Nervenbahnen verfügen (I).
   > Da 55 dB eher noch leise ist und insbesondere aus (I) schliesse ich, dass das Gehör hier sehr unempfindlich ist, dass sich also die Basilarmembran sehr wenig bewegt. Ich finde daher die Annahme, dass in Anbetracht dessen, dass Schäden entstehen können, nicht sehr plausibel (wobei dies nicht auszuschliessen ist).
   > Noch ein weiterer Punkt:
   > Es ist klar, dass in der Natur auch Frequenzen unterhalb von 20 Hz und oberhalb von 20 kHz existieren (diese richten sich natürlich nicht nach dem menschlichen Gehör). Das Diagramm aber hört im Grenzbereich einfach auf. Die Frage lautet insbesondere, wie die Schmerzgrenze in den angesprochenen Bereichen weiter verläuft. Da ein unstegiger Verlauf nicht sehr plausibel ist, müsste sie zuerst weiter sinken, um dann vermutlich stark anzusteigen (stechende Schmerzen in den Ohren bei Ultraschalluntersuchungen (ich habe Pegel von mindestens 150 dB errechnet; also mindestens die, welche bei Knalltraumata auftreten) sind nicht bekannt).
   > Im Hochtonbereich würden dann bei 30 kHz vielleicht 95 dB (flat) für eine Schädigung ausreichen, obwohl die meisten Menschen mit gesundem Ohr dort nichts hören (das heisst, dass sich die Basilarmembran dort nicht bewegt; dies kann man mehr oder weniger direkt aus den Kurven für die Lautheitsempfindung des Gehörs ableiten).
   > Von der Energie (oder besser von der Leistung) her kann man dies kaum plausibel begründen.
   > Fazit:
   > Damit Deine Behauptungen zutreffen, müssen
   > 1. die Schmerzschwellen, von welchen Du ausgehst, korrekt sein (ich gehe eher davon aus, dass man die schlicht nicht kennt; ansonsten bitte eine Quelle)
   > 2. ein Zusammenhang bestehen zwischen ausgelöstem Schmerz und dem Schaden (also einem Knalltrauma (Nozizeptoren sind für die Auslösung eines Schmerzes zuständig; wenn diese ein Signal liefern, heisst dis nicht unbedingt, dass ein Schaden entsteht (vielleicht lösen sie gerade deshalb einen Fehlalarm aus, weil bisher in der Natur derartige akustische Signale nicht vorgekommen sind))
   > 3. ein Knalltrauma mit etwa 95 dB (flat) auslösbar sein (führt man deine Ueberlegungen zu Ende), was ich als geradezu groteske Annahme empfinde
   > Ich würde, wie gesagt, von einem akustischen Trauma sprechen und einige Darstellungen auf Deiner Seite eindeutig als Hypothese deklarieren (die ich ja z.T. bereits widerlegt habe).
   > Ansonsten finde ich persönlich, dass im Bassbereich noch eher von einer Gefahr (in Deinem Sinne; die Gefahr, welche von Tierscheuchen ausgeht, möchte nicht nicht leugnen (allerdings lösen sie vermutlich kein Knalltrauma aus) ausgegangen werden muss. Die Energie würde jedenfalls eher aurseichen, um (trotz so genannt unbedenklicher A-Pegel) schwere Schäden anzurichten.
   > Grüsse TNT

   > Geändert von TNT (23.06.2013 um 20:20 Uhr)

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6. 23.06.2013, 20:29 #35
   TNT
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   > Nachtrag:
   > "Der Stapediusreflex kommt bei ultra hohen Frequenzen viel zu spät. Da nützen sämtliche Zitate von Dieroff nichts."
   > 1. kommt er bei jedem Knall zu spät (2 ms <--> 10 ms (wenn ich mich nicht irre))
   > 2. kann die Pathophysiologie Dieroff eigentlich Wurscht sein, da er seine Erkenntnisse durch Experimente gewonnen hat (etwas plakativ ausgedrückt)
   > Punkt 2 stimmt natürlich nicht ganz, aber der grosse Unterschied ist, dass es keine empririschen Untersuchungen bezüglich der akustischen Ereignisse, welche wir hier diskutieren, gibt.
   > Grüsse TNT

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7. 24.06.2013, 19:12 #36
   TNT
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   > Hallo haegar_ch,
   > im Buch "Audiometrie", Thieme-Verlag, Auflage von 2002, heisst es auf s. 13:
   > "Die Schmerzgrenze liegt bei 120 bis 140 dB SPL und hängt wenig von der Frequenz ab."
   > In der entsprechenden Darstellung liegt sie bei 20 kHz bei etwa 140 dB, bei 2 kHz bei etwas über 120 dB. Das Buch ist auch im Netz auffindbar und die entsprechende Stelle kann betrachtet werden.
   > Mir persönlich scheint dieser Verlauf der Schmerzschwelle plausibler als der Dir postulierte (ich kann mich auch täuschen). Interessant wäre zu wissen, wie die Autoren zu diesem Verlauf gelangt sind.
   > Und da Du behauptest, dass die Bücher aus versicherungstechnischen Gründen umgeschrieben worden seien, könnte man die erste Auflage von 1994 (ev. in einer Bücherei) auftreiben und nachsehen, ob da was geändert worden ist (kann natürlich auch in Folge neuer Erkenntnisse geschehen sein).
   > Noch ein weiterer Gedanke:
   > Ich gehe davon aus, dass man beim Gerät die "Lautstärke" nicht verstellen kann. Der akustische Wandler ist vermutlich auf maximalen Wirkungsgrad optimiert und nutzt unter Umständen stark eigene Resonanzen aus. Dies könnte bedeuten, dass sein Einschwingverhalten sehr schlecht ist, so dass es nach dem Einschalten eventuell länger als ca. 1,5 Millisekunden dauert(e), bis der gemessene Schalldruck erzeugt wird (wurde).
   > Jedenfalls sind selbst bei hoch qualitativen akustischen Wandlern Ausschwingzeiten von mehreren Milliekunden vorhanden, was die Annahme entsprechender Einschwingzeiten vermuten lässt (konkret gefunden habe ich nur die Wiedergabe eines Rechtecksignals der Frequenz 2 kHz, bei welchem die maximale Amplitute erst nach einer längeren Zeit als 2 ms erreicht wurde). Allerdings wird bei hohen Frequenzen auch weniger Masse benötigt, was die Zeit verkürzen dürfte (aber eben, vermutlich wird billigstes Material verbaut, so dass eine deutlich höhere Einschwingzeit (noch dazu an der Leistungsgrenze) durchaus im Bereich des Möglichen scheint, was ein weiteres Argument gegen die Erzeugung eines Knalltraumas liefern würde.
   > Trotzdem sind akustische Traumata möglich, und ich halte die Geräte für so gefährlich, dass sie aus dem Verkehr gezogen gehören.
   > Grüsse TNT

   > Geändert von TNT (24.06.2013 um 20:20 Uhr)

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8. 24.06.2013, 20:02 #37
   ulerich
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   > "Tja, ich halte es für nicht sehr realistisch,…………………."
   > Nett dargestellt, TNT. Folgt man also diesen Gedanken, ist eine Gefährdung durch Infra- oder Ultraschall folglich nicht gegeben, weil keine Resonanzzonen in diesen Bereichen ausgebildet sind, die diese Schallenergie in einem ausreichenden Maß gezielt umwandeln kann.
   > Eigene Erfahrung mit allerdings unbekannten Kenngrößen: die Zertrümmerung der Linse (Auge) mittels Ultraschall - und dazu braucht es doch ein wenig, wenn auch kurzfristig Power -hat (noch) keine Schäden an und in den Öhrchen zur Folge gehabt.
   > ****
   > Für den Ulraschallbereich sind in den entsprechenden "Schreck"geräten mit hoher Sicherheit Piezoelemente verbaut, die wegen ihrer hohen Steifigkeit und geringer Masse/Kosten geringe Ein- und Ausschwingzeiten im <=ms-Bereich bei entsprechender Beschaltung haben.
   > "Trotz Unstimmigkeiten: Ich rate dringend von der Benutzung solcher Geräte ab"
   > Keine Chance, man sieht (hört) es ja nicht. Man setzt sich beliebig in irgendeinen Garten, eitel Sonnschein, und über die gesamte Zeitdauer wird durch ein Marder- oder Sonstwasgerät das Gedärm durchgeschüttelt. Danach ins Auto, aber auch hier sind die fleißigen Ultraschallheinzel in steigender Anzahl an fast jedem Auto zugange. Als Zugabe noch ein wenig gepulstes Radar mit ca. 70 GHz und einer Leistung von ca. 10 mW (Pro Auto!), was will man mehr?
   > "Und jetzt natürlich schnell wieder ein neuer Eintrag, damit mein Eintrag nicht gelesen wird ..."
   > ???????????? Ich dachte eigentlich immer, dass dies hier u.a. ein Diskussionsforum ist.

   > Geändert von ulerich (24.06.2013 um 20:09 Uhr)

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9. 24.06.2013, 23:06 #38
   TNT
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   > Hier noch ein Zitat von der Seite Knalltrauma.ch:
   > "Die c5-Senken bei 3 kHz und 4 kHz könnte man theoretisch noch den Frequenzen aus dem Schmalbandgeräusch zuschreiben. Die 6 kHz Frequenz war jedoch im Geräusch gar nicht enthalten und trotzdem entstand bei 8 Rekruten die c5-Senke bei 6 kHz. Die c5-Senke entsteht definitiv durch lauten Schall."
   > Dies kann man durch die Form der Hüllkurven der Wanderwellen der verschiedenen Frequenzen erklären. Da sie sich rasch aufbauen, aber "nur langsam in Richtung hohe Frequenzen abbauen und am Ende erst noch "konkav" (2. Ableitung ist positiv) sind", ergibt "deren Addition" erst dort ein Maximum, wo "eigentlich gar keine Schwingung erfolgen sollte", also bspw. bei 6 kHz (die Basilarmemran schwingt eben nicht nur genau dort, wo sie idealerweise sollte, sondern zusätzlich vor allem gegen die "hohen Frequenzen hin verschoben"; mein Erklärungsansatz).
   > Es ist (für mich) aber relativ schwierig zu erklären, wie durch sehr hohe Töne der Bereich um 6 kHz in Schwingung geraten soll. Ich könnte mir dies höchstens mit einer sich rasch aufbauenden Druckspitze erklären, bei welcher (in Folge des enorm schnell zunehmenden Drucks) die Frequenz (zunächst) irrelevant ist und das System "in seiner Resonanzfrequenz einschwingt".
   > Ich denke, der Druck müsste enorm sein (also eher bei Grössenordnung 150 dB).
   > Etwas schwammig, aber etwas besseres fällt mir im Moment nicht ein.
   > "Für den Ulraschallbereich sind in den entsprechenden "Schreck"geräten mit hoher Sicherheit Piezoelemente verbaut, die wegen ihrer hohen Steifigkeit und geringer Masse/Kosten geringe Ein- und Ausschwingzeiten im <=ms-Bereich bei entsprechender Beschaltung haben."
   > Danke für die Information.
   > "Eigene Erfahrung mit allerdings unbekannten Kenngrößen: die Zertrümmerung der Linse (Auge) mittels Ultraschall - und dazu braucht es doch ein wenig, wenn auch kurzfristig Power -hat (noch) keine Schäden an und in den Öhrchen zur Folge gehabt."
   > Und, wie sieht das neue Sehen aus (falls Du jetzt wieder den Durchblick hast, hilft dagegen auch eine entsprechende Portion Hochprozentiges...)?
   > Grüsse TNT

   > Geändert von TNT (24.06.2013 um 23:13 Uhr)

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