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# Thema: In eigener Sache: Sicherungskopien erwünscht

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1. 21.06.2013, 12:03 #21
   TNT
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   > Hallo haegar_ch,
   > die Gefahr scheint mir realistisch.
   > Trotzdem fände ich es besser, wenn die Begriffe zur Klassifizierung des Schadens möglichst korrekt angewendet würden.
   > Dieroff gibt als Voraussetzung für ein Knalltrauma einen A-bewerteten dB-Wert von mindestens 150 dB an (bei den chronischen Lärnschäden spielt es übrigens nicht so eine Rolle, welche Bewertung man verwendet, da der Pegel ja frequenzunabhängig gilt; zudem begründet Dieroff noch, weshalb er den A-Pegel verwendet). Ausserdem muss das auslösende Geräusch impulshaft und kurz sein.
   > "Der einzige Unterschied zum "klassischen" Knalltrauma: Der "Knall" dauert noch ein paar Sekunden an."
   > Davon ging ich zuerst ebenfalls aus, aber
   > bei genauerer Betrachtung gibt es etwa vier Unterschiede (aus meiner Sicht):
   > 1. Der Pegel ist niedriger
   > 2. Das Geräusch ist ein Sinuston (hat jedenfalls nicht das "typische" Klangspektrum eines Knalls
   > 2. b) Die Frequenz liegt zudem im Ultraschallbereich (ohne nennenswerte Anteile im darunter liegenden Bereich)
   > 3. Das Geräusch (oder besser: Der Ton) dauert länger an (länger als ein paar Millisekunden).
   > "Es ist ein kombiniertes Knall- Lärmtrauma."
   > Würde ich nicht sagen, da die Pegel zu niedrig sind (die Impulshaftigkeit ist allerdings gegeben).
   > Jetzt kannst Du noch sagen, dass im Bereich ab 15 kHz deutlich niedrigere Pegel ausreichen, um eine vergleichbare Schädigung zu erzielen. Das ist möglich.
   > Wenn der Ton immer ein- und ausgeschaltet wird, sind gewisse Kriterien für ein Knalltrauma gegeben (ist mir jedoch zu wenig eindeutig).
   > Die Schwierigkeit, das Trauma richtig einzuordnen, ist meiner Ansicht nach nicht nur eine Formsache, sondern erschwert es, die Folgen abzuschätzen (die möglichen Folgen eines eindeutigen Knalltraumas sind bekannt).
   > Trotzdem vermute ich, dass durch die Geräte schwere Hörschäden verursacht werden können. Das ist in der Tat der entscheidende Punkt.
   > Grüsse TNT

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3. 21.06.2013, 16:51 #22
   haegar_ch
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   > Hauptsache man schaut nicht bei Wikipedia unter Ursachen von Knalltrauma nach. Sonst kämne man ja auf die Idee, dass Marderschreck, Katzenschreck und Co unseren Kindern ganz, ganz schnell Hörschäden zufügen ...
   > Der Schaden entsteht bereits im Einschaltmoment und die Tierschreckgeräte halten den verursachenden Ton sekundenlang aufrecht!

   > Tinnitus als hohes Piepen? Die Ursache kennt man: www.knalltrauma.ch

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4. 21.06.2013, 19:46 #23
   TNT
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   > Sind denn die unter Wikipedia angegebenen Geräte nicht solche, welche Knallgeräusche von sich geben (ich kenne jedenfalls solche Vogelscheuchen)?
   > Ich persönlich finde es falsch, eine vorschnelle Klassifizierung (insbesondere in Bezug auf Schäden infolge von Geräten, welche Geräusche im Ultraschallbereich abgeben) vorzunehmen, da einige Punkte nicht die Anforderungen an ein Knalltrauma erfüllen (diese habe ich erwähnt).
   > Mehr als das enorme Gefahrenpotential anzuerkennen kann ich nicht machen, da ja anscheinend die Folgen der betreffenden Expositionen nicht gründlich untersucht wurden/werden.
   > Dies ist meiner Meinung nach jedoch dringend erforderlich, und ich persönlich finde es mindestens fahrlässig, solche Geräte weiterhin zu betreiben.
   > Aber vielleicht wird Jahrzehnte später jemand zur Verantwortung gezogen wie ein Schwerverbrecher, ähnlich wie Stefan Schmidheiny für seinen verantwortungslosen Umgang mit Asbest (laut Gerichtsurteil - ich kenne die Fakten nicht).
   > Nun ja, selbst in diesem Falle bringt es nicht viel, da man jetzt handeln müsste.
   > Grüsse TNT

   > Geändert von TNT (21.06.2013 um 19:52 Uhr)

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5. 22.06.2013, 12:30 #24
   TNT
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   > "Vergiss den Blödsinn mit dB(A). dB(A) sind nur für die mittleren Frequenzen brauchbar. Für tiefe und hohe Frequenzen führt das in die Katastrophe. Geh einfach etwas runter, bis zum Abschnitt Ungenügendes Wissen. Dort hast du die Graphik mit dB(A) Linien eingezeichnet."
   > Die Grafik habe ich mir angesehen. Leider fehlt eine Quellenangabe. Ich habe etwas gegooglet und etwa so viele unterschiedliche Verläufe der Schmerzschwellen gefunden, wie es Diagramme gibt (grob eingeteilt etwa fünf:
   > 1. Mehr oder weniger gerade Linie
   > 2. Enstsprechend der Lautstärkeempfindung des Gehörs
   > 3. Gemäss A-Filter
   > 4. So wie die von Dir benutzte Darstellung, aber deutlich weniger dramatisch im Grenzbereich
   > 5. "Deine" Darstellung
   > Wie begründest Du, dass "Deine" Darstellung den tatsächlichen Sachverhalt (den man vielleicht gar nicht kennt) darstellt?
   > Zitat haegar_ch:
   > "Geh einfach etwas runter, bis zum Abschnitt Ungenügendes Wissen. Dort hast du die Graphik mit dB(A) Linien eingezeichnet."
   > Wenn Du (implizit) behauptest, jeder andere Kurvenvelauf sei fehlerhaft ("Ungenügendes Wissen"), dann musst Du beweisen, dass die abgebildete Grafik den tatsächlichen Sachverhalt korrekt darstellt.
   > "Vergiss den Blödsinn mit dB(A). dB(A) sind nur für die mittleren Frequenzen brauchbar. Für tiefe und hohe Frequenzen führt das in die Katastrophe."
   > So pauschal kann man dies nicht sagen. Im Bereich der chronischen Lärmschäden ist die A-Bewertung vermutlich zweckmässiger als eine flat-Messung, auch wenn sie nicht optimal ist. Dies gilt eventuell auch für Knalltraumata (oder ist dort irrelevant).
   > Grüsse TNT

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6. 22.06.2013, 12:42 #25
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   > Lieber TNT
   > In der Otologie wird auf Grund der Folgen der Schalleinwirkung und nicht der physikalischen Eigenschaften des einwirkenden Schalls unterschieden. Bei mir wurde wegen den Symptomen die Diagnose Knalltrauma gestellt.
   > Die Eigenschaften des Schalls kann man sehr ausführlich und verwirrlich diskutieren. Allerdings ist es nicht für alle Spezialisten unklar. Der Akustiker der Suva las laut in der Produktebeschreibung:
   > 120 dB ??? - Das kann ja gar nicht sein. Da müsste man ja den Hersteller verklagen.
   > Anschliessend entschlüpfte ihm bei der Messung des Gerätes:
   > Ups. Der ist ja wirklich so stark!
   > Ich liess Otoplast anfertigten. Ich fragte die Akustikerin, wie viele Sekunden darf ich 120 dB bei z.B. 18 kHz hören.
   > Überhaupt nicht, ist viel zu gefährlich!
   > Ich wiederholte 2x, wie viele Sekunden? Es blieb bei überhaupt nicht.
   > Bei Akustikern ist die Sache klar! Es heisst nicht eventuell, könnte, würde, sollte usw.

   > Tinnitus als hohes Piepen? Die Ursache kennt man: www.knalltrauma.ch

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7. 22.06.2013, 12:45 #26
   TNT
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   > Akustiker kennen sich mit der Pathophysiologie nicht sehr gut aus (oder machen bewusst falsche Aussagen). Sonst würden sie nicht gehörschädigende Geräte als gesundheitlich unbedenklich darstellen (sie begrenzen ja die Pegel z.T. bei weit über 120 dB). Dies wiederspricht dann Deiner Aussage
   > "Bei Akustikern ist die Sache klar! Es heisst nicht eventuell, könnte, würde, sollte usw."
   > <-->
   > "120 dB ??? - Das kann ja gar nicht sein. Da müsste man ja den Hersteller verklagen."
   > Laut der üblichen Faustformel liegt die kritische Belastung bei 120 dB im Sekundenbereich; Dieroff hat (meiner Erinnerung zu Folge) eine Viertelstunde angegeben.
   > "Bei mir wurde wegen den Symptomen die Diagnose Knalltrauma gestellt."
   > Dies ist vermutlich eine weitere Fehldiagnose (ist im HNO-Bereich nichts aussergewöhnliches).
   > Grüsse TNT

   > Geändert von TNT (22.06.2013 um 12:50 Uhr)

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8. 22.06.2013, 12:53 #27
   TNT
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   > Trotz Unstimmigkeiten: Ich rate dringend von der Benutzung solcher Geräte ab!

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9. 22.06.2013, 14:30 #28
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   > Aus “Das Gutachten des Hals-Nasen-Ohren-Arztes…
   > Sinngemäß: nicht streitig, dass hohe Frequenzanteile das Gehör stark schädigen.
   > Trotzdem argumentiert der Autor, dass nur frequenzspezifisch angeordnete Haarzellen durch Schall, die diese Frequenzen mit hohem Pegel beinhalten, geschädigt werden können, da die Energie ausschließlich in diesen Haarzellen „abgeladen“ wird. Damit schließt er auch eine Schädigung des Gehörs durch Ultraschall aus.
   > Ich kann dem von der physikalischen Seite nicht folgen, vlt. spielen mir unbekannte zellbiologische Effekte eine Rolle.
   > Vlt interessant, das Ganze rechnerisch mit Hilfe der Mechanik anzugegehen, wenn die "Materialwerte" in Erfahrung zu bringen sind.

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10. 22.06.2013, 16:09 #29
    TNT
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    > Tja, ich halte es für nicht sehr realistisch, dass z.B. beim chronischen oder auch bei einem akuten Lärmtrauma tiefe Frequenzen die Stereozilien der OHCs, welche hohe Frequenzen verarbeiten, schädigen (dies würde laut Autor hierdurch geschehen, dass die Energie der Schwingung, welche erst im entsprechenden Teil der Schnecke, also in der Spitze, abgebaut wird, für diese Zerstörung verantwortlich zeichnet (dies ist ja bereits ein mal ein Widerspruch; entweder wird schon vorher Engergie absorbiert, dann also demnach wohl auch nicht vollständig im dafür vorgesehen Bereich - oder aber es wird nur im für die tiefen Töne vorgesehenen Bereich entscheidend Energie aufgenommen; dann also nicht bereits vorher).
    > Wenn nun Energie Eingangs der Schnecke aufgenommen würde, würden also die Stereozilien der OHCs schwingen, und, da für den Höreindruck bei den hohen Tönten nicht die Frequenz, sondern nur noch der "Ort der Signale" eine Rolle spielt, würde man also bei ausschliesslich tiefen Tönen auch hohe hören (es gibt natürlich solche Effekte), ja es wäre so, dass man (mehr oder weniger) eigentlich alle Frequenzen bis und mit der effektiv vorhandenen hören würde, was nicht sehr realistisch ist.
    > Der Witz ist nun der, dass die Basilarmembran in jedem Bereich eine andere Resonanzfrequenz aufweist und also eigentlich nur dann schwingt, wenn der Bereich, in welchem die Signale einer bestimmten Frequenz verarbeitet werden müssen, genau dieser Frequenz entspricht. Alles andere geht dem für diese Frequnez zuständigen Bereich "am Arsch vorbei", da die Basilarmembran gar nicht zu Schwingungen angeregt wird.
    > Wenn man das Corti-Organ genau betrachtet, stellt man fest, dass es ein "mehr oder weniger von der Scala Media abgeschotteter Bereich ist". So toben "draussen Stürme", für die in einem bestimmten Bereich angesiedelten Stereozielen aber gar nicht zuständig sind und die deshalb davon auch nicht "Wind bekommen". Erst, wenn die Basilarmembran zu schwingen beginnt, "wird es ungemütlich, und die OHCs und IHCs machen sich an die Arbeit" (d.h., sie werden ordentlich durchgeschüttelt (oder helfen nach, wenn nur ein laues Lüftchen weht) und leiten elektorchemische Prozesse ein. Dies ist genau dann der Fall, wenn die Frequenz die Höhe aufweist, welche sie verarbeiten müssen.
    > Das heisst also, dass hauptsächlich dort Energie absorbiert wird, wo sich die für die Verarbeitung der entsprechenden Frequenz zuständigen Zellen befinden (also nicht im für die Höhen zuständigen Bereich, wenn ausschliesslich Bässe pumpen).
    > Diese Betrachtungen geben das grundlegende Prinzip wieder. Abweichende Effekte sind natürlich möglich.
    > Grüsse TNT

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11. 22.06.2013, 21:41 #30
    haegar_ch
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    > Hallo ulerich
    > Drehst Du einen billig Radio auf maximale Lautstärke, beginnt es zu scherbeln. Bei überlauten tiefen Frequenzen entsteht im Mittelohr (!) der gleiche Effekt. Es beginnt zu scherbeln und es entstehen Oberwellen, sprich hohe Frequenzen. Das Gehör wird bei überlauten tiefen Tönen in den hohen Frequenzen geschädigt. Diese Frequenzen entstehen erst im Mittelohr.
    > Das "Gejammer" kennen wir ja: Am Konzert vor den Lautsprechern gestanden. Bässe voll aufgedreht. In den tiefen Tönen ist das Gehör unbeschädigt. Tinnitus wird als hohes Fiepen festgestellt.
    > Das Gleiche bei einem Knall. Im Knall sind zwar auch hohe Frequenzanteile vorhanden, im Gehör kommen aber noch ein paar dazu.
    > Kleine Abhandlung dazu im Kapitel Schmerzgrenze auf meiner homepage

    > Tinnitus als hohes Piepen? Die Ursache kennt man: www.knalltrauma.ch

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